Беседовал Сергей Бойко

Монах в замешательстве. Я останавливаюсь в гестхаусе при буддистском мужском монастыре в Катманду уже не первый раз, но до сих пор в посещениях религиозных служб персоналом, состоящим из старших буддийских монахов, замечен не был. Просто место тут тихое и спокойное. Поэтому звонок, да еще от «мисс Святой», тем более странен. Направляясь в номер, вижу, как монах открывает журнал посещений явно в поисках моей фамилии, желая пролить свет на случившееся.

Я не стал ему объяснять, что мисс Хоули не имеет отношения к религии (фамилия Hawley и слово «святая» – holy по-английски – произносятся почти одинаково), хотя, если говорить об альпинистах как о приверженцах особой религии… В течение последующих дней после звонка монах явно выделяет меня из других постояльцев. Элизабет Хоули. Это имя известно всему Непалу. Точнее, всем, кто, так или иначе, связан с альпинизмом в этой гималайской республике, а также в сопредельных Индии и Тибете. В 1960 г. американская журналистка приехала в Непал и постепенно стала летописцем восхождений, а затем единственным источником информации обо всех (!) альпэкспедициях, совершенных и совершаемых в регионе.

Трудно сказать, в какой момент обычный человек становится человеком-легендой. Мисс Хоули наблюдала, как Непал переживал туристический бум, как сменяли друг друга короли, как альпинистские экспедиции переходили на коммерческую основу… но кое-что в течение пятидесяти лет оставалось неизменным. Это принципы и стиль работы мисс Хоули.

В архиве мисс Хоули несколько десятков тысяч историй, отчетов и рассказов. Она не просто интервьюирует альпинистов, она «ведет» экспедицию от начала и до конца, проводит перекрестную проверку полученной информации о восхождении, прежде чем очередное дело окажется на полке в архиве. Трудно сказать, в какой момент обычный человек становится человеком-легендой.

Мисс Хоули оказалась в Непале, едва только он открылся для иностранцев. Она наблюдала, как страна переживала туристический бум, как сменяли друг друга короли, как менялось политическое устройство, как альпинистские экспедиции, снаряжаемые ранее государствами, переходили на коммерческую основу… Но кое-что в течение пятидесяти лет оставалось неизменным. Это принципы и стиль работы мисс Хоули: не успеют участники очередной экспедиции разместиться в гостинице после прилета, у администратора отеля звонит телефон, и строгий женский голос приглашает руководителя экспедиции на аудиенцию; не успеют альпинисты спуститься с горы и снова заселиться в отель, как у ворот останавливается известный всему Катманду.

«Фольксваген Жук» голубого цвета, купленный мисс Хоули в свое время у непальского принца Басундары. И спокойно альпинист сможет вздохнуть лишь тогда, когда американка получит всю необходимую ей информацию. А ее интервью порою больше напоминают допросы: профессиональная журналистка работает скрупулёзно.

Но если мисс Хоули «засчитала» восхождение, можно быть уверенным в том, что оно действительно было. Сейчас Элизабет Хоули – легенда, ее информация об альпинистах и их достижениях считается самой надежной, к ней обращаются СМИ, историки и восходители, а ее статьи публикуются в ведущих альпинистских журналах… Назавтра точно в десять утра «Фольксваген Жук» стоит у ворот монастыря: «Чтобы вы не потерялись, я пришлю за вами машину с водителем». И хотя мисс Хоули на этот раз окажется в роли интервьюируемой, легче от этого не станет: очевидно, что вопросы буду задавать не только я. 

– Расскажите немного о себе и о том, что привело вас ко мне, – говорит 91-летняя женщина, сидя в кресле напротив и внимательно, живо и цепко разглядывая меня. В уютной квартире, расположенной на втором этаже особняка, довольно прохладно – о центральном отоплении здесь никто никогда не слышал, и у ног мисс Хоули стоит обогреватель. Тем не менее жарко почему-то мне.

– Я с детства увлекался книгами о путешественниках, мореплавателях, альпинистах. Заочное знакомство с Непалом произошло благодаря книге Мориса Эрцога «Аннапурна» о первом восхождении на восьмитысячник. Затем я несколько раз приезжал в Непал – это страна поражает, и каждый раз по-новому. Но оказалось, что, помимо потрясающих ландшафта, архитектуры, культуры, религий, что неимоверно привлекает, есть еще одна составляющая. Это авантюристы в хорошем смысле этого слова, к которым я отношу и альпинистов. И все восходители в своих интервью, статьях, книгах упоминают вас. Однажды, спустившись с гор, я бродил по Катманду. Проходя мимо книжной лавки, увидел в витрине книгу под названием «Я позвоню вам в Катманду». Это ваша биография, написанная канадской журналисткой Бернадетт Макдональд. С первой строчки стало ясно, что читать будет интересно…

– Сразу хочу сказать: в книге есть неточности, и довольно много. Стоило провести работу над ошибками, и недавно в США Бернадетт опубликовала новую биографию, на этот раз текст верен, потому что я лично его проверяла.
– Честно говоря, не знал о новой биографии. О вас ходит столько разных и противоречивых слухов, что…
– Именно поэтому перед вашим приходом я составила краткую биографическую справку. В ней все верно, и я надеюсь, вы опубликуете ее в интервью.
– Обязательно. – А пока прочтите её, можно даже вслух, – мисс Хоули внимательно слушает мой английский…

БИОГРАФИЧЕСКИЙ ОЧЕРК

Элизабет Хоули никогда не совершала восхождений, но живо интересуется тем, что происходит на альпинистской арене непальских Гималаев и знакома со многими восходителями. Историком альпинизма она стала случайно. Прибыв в Катманду в сентябре 1960 г., мисс Хоули работала журналистом по совместительству для журнала Time-Life. Спустя два года она начала писать и для агентства «Рейтер».

В какой-то момент стало понятно, что значительную часть времени у нее занимало освещение в СМИ альпинистских экспедиций, и весной 1963 г. мисс Хоули начала встречать каждую такую экспедицию, прибывавшую в Непал. Когда китайцы открыли Тибет для иностранцев, в поле зрения мисс Хоули начали попадать и те восходители, которые поднимались на гималайские пики, расположенные на границе Непала с Тибетом. У нее зафиксированы все восхождения всех альпинистов, приезжавших в указанные районы. Особенно подробная информация имеется по восхождениям на Эверест.

Сейчас, спустя пятьдесят лет, мисс Хоули по-прежнему ведет статистику, несмотря на то, что количество восходителей выросло настолько, что для сбора данных приходится привлекать помощников. Американец Ричард Солсбери, аналитик в области вычислительной техники, занимается обработкой собираемой мисс Хоули информации и создал «Базу данных гималайских восхождений. Экспедиционные архивы Элизабет Хоули». В эту базу включена информация о восхождениях с начала XX века до 1960 г. Впервые эти материалы были опубликованы в American Alpine Journal в 2004 г.

Сама база распространяется на компакт-дисках. Информация регулярно обновляется: сверка данных происходит дважды в год. В 2005 г. в США была опубликована биография Элизабет Хоули «Я позвоню вам в Катманду», переведенная впоследствии на итальянский и немецкий языки.

В 2013 г. вышла новая книга «Хранительница гор: история Элизабет Хоули». Тогда же режиссер Элисон Отто сняла документальный фильм с аналогичным названием, который с успехом был показан на нескольких кинофестивалях в США и Европе и получил награды. Столь специфическая статистика о восхождениях востребована: мисс Хоули получает просьбы со всех концов света о предоставлении информации.

Однажды она даже дала справку астронавту, который отправлялся в космос: орбита «шаттла» проходила как раз над Эверестом, и астронавт интересовался, кто в тот момент находился на горе. Мисс Хоули – член многих альпинистских организаций. В частности, она была избрана почетным членом Alpine Club (Лондон) «за неоценимый вклад в историю альпинизма». Также мисс Хоули является почетным членом Альпийского клуба США (American Alpine Club), Альпийского клуба Новой Зеландии (New Zealand Alpine Club) и Альпинистской ассоциации Непала (Nepal Mountaineering Association).

Награды: в 1994 г. Альпийский клуб США удостоил ее литературной награды; в 1998 г. Мемориальный фонд короля Альберта наградил ее медалью за заслуги, которая присуждается людям либо организациям, преуспевшим на ниве альпинизма. В 2002 г. непальская Гималайская ассоциация вручила ей памятный знак «За преданность гималайскому альпинизму».

В 2003 г. Министерство культуры, туризма и гражданской авиации Непала удостоило мисс Хоули первой в истории «Национальной награды Сагарматхи» «за неоценимый вклад за развитие и продвижение альпинизма и туризма в Непале».

В 2007 г. мисс Хоули получила от Непальской альпинистской ассоциации первую в истории награду имени Пурашкара, выдающегося непальского географа, «за неоценимую, несравненную и показательную работу в области альпинистской истории Гималаев».

В 2010 г. мисс Хоули удостоилась награды Непальской ассоциации туризма NATTA Sagarmatha Award «за значительный вклад в туристическую отрасль страны». Помимо ведения хроники восхождений, мисс Хоули – исполнительный директор Гималайского фонда (Himalayan Trust), основанного первовосходителем на Эверест сэром Эдмундом Хиллари. Фонд оказывает помощь непальцам, проживающим в районе этого восьмитысячника. В течение двадцати лет, до 2008 г. мисс Хоули работала на правительство Новой Зеландии, будучи почетным консулом страны в Непале.

Также с 1960-х до 2008 г. она занимала пост исполнительного директора компаний Mountain travel и Tiger Tops Jungle Lodge (впоследствии обе компании объединились в одну под названием Tiger Mountain). В качестве признания за работу консулом и на благо народа Непала королева Великобритании Елизавета II наградила мисс Хоули Почетной памятной королевской медалью за деятельность на общественном поприще. (Елизавета II, помимо Великобритании и стран Британского Содружества, является также королевой Новой Зеландии и еще 14 государств.)

Эпиграф к биографии: «Я не планировала оставаться в Непале, я просто никогда не уезжала».

– Расскажите мне о журнале, в котором появится статья.

– Я даю мисс Хоули два номера «Риска», которые привез в подарок, объясняю, что журнал охватывает всю тематику экстремального спорта, от фрирайда до альпинизма. Она быстро пролистывает номер и останавливается на статье о зимних восхождениях поляков на восьмитысячники. Безошибочно узнает на фотографиях Анджея Заваду, Кшиштофа Велицкого и других альпинистов, перечисляет их поименно. Память у нее феноменальная, ведь тот же Завада умер почти пятнадцать лет назад. Удовлетворив любопытство и поблагодарив за журналы, мисс Хоули говорит: «Спрашивайте».

– Вы приехали в Катманду в 1960 г.?
– Да, приехала в эту самую квартиру и до сих пор здесь живу. И даже езжу на том же самом «Фольксвагене», который вскоре купила.

– Что повлияло на ваше решение остаться здесь?
– Мисс Хоули молча указывает на биографическую справку, которую мне вручила. Очевидно, что заход был не совсем верным. По опыту других журналистов известно: рассказывать про себя она не любит и тщательно оберегает свою личную жизнь от посторонних. Какие только романы ни приписывала ей молва – и с Эдмундом Хиллари, и с Райнхольдом Месснером, и с другими известными альпинистами. И ей порядочно надоели интервьюеры с подобными вопросами. Однако моя цель иная. Мы много знаем о современных альпинистах, но почти ничего о тех, кто стоял у истоков открытия Непала. Это такие авантюристы, перед которыми меркнут достижения современных экстремалов. Многих из них мисс Хоули знала лично, но выйти на эти воспоминания, миновав личную жизнь, невозможно.

– Что для вас важнее и интереснее – статистика восхождений либо истории?
– Мне всегда было интересно общаться с людьми, которые делают историю, в частности историю альпинизма. Сейчас большинство восходителей повторяет то, что было сделано до них: те же маршруты, те же вершины, одно и то же, и это скучно. Но есть альпинисты, которые не идут проторенными дорожками, а делают нечто новое и сами меняются в процессе этого делания. Например, Кшиштоф Велицкий, Райнхольд Месснер. Тот же Месснер за годы нашего знакомства изменился совершенно. Его первым восьмитысячником был Нанга-Парбат, где он потерял брата. Вторым – Манаслу, и здесь он попал в поле моего зрения. Когда я первый раз увидела его, это был простой паренек с гор, про которого можно было сказать: «деревенщина».

Мисс Хоули: «Собранная мною база данных – это не повод для суждения или осуждения кого-либо. Это регистрация достижений, это факты. Ведь, когда кто-либо движется вперёд, всегда будут те, кто сомневается. В том числе поэтому я должна получить все данные о восхождении. Это снимает много вопросов у сомневающихся».

Борис Лисаневич (1905 – 1985), одессит по происхождению, танцовщик, отельер и ресторатор. После Октябрьской революции и Гражданской войны в 1924 г. бежал из России, в течение нескольких лет гастролировал по миру с балетными труппами, в том числе с труппой Дягилева. В 1929 г., после смерти известного балетмейстера Лисаневич отправляется в турне по Южной Америке, затем по Индокитаю, Шри-Ланке и, в конце концов, оказывается в Британской Индии. В Калькутте при помощи влиятельных друзей Борис открывает «Клуб 300», куда впервые в истории колонии имеют доступ не только сливки «белого» общества, но и правители местных княжеств и королевств. Здесь же Борис заводит дружбу с королем Непала Трибхуваном, лишенным права управлять страной и фактически являющимся заложником клана Рана, наследных премьер-министров Непала. Борис содействует возвращению монарха на трон и в 1951 г. оказывается в Непале, который после почти 200-летнего периода правления Рана только открывается миру. Лисаневич берется за налаживание туристического бизнеса в Катманду. Он преуспел в этом настолько, что журнал Life назвал его второй достопримечательностью Непала после Гималаев. Именно благодаря Лисаневичу Непал сейчас рай для туристов, его заслуга есть и в том, что визу в страну выдают по прилете всем желающим. О Лисаневиче снят фильм, кроме того, один из исследователей Непала Мишель Пессель написал о Борисе книгу «Тигр на завтрак», которая переведена на русский язык. Эдмунд Хиллари произносит речь по случаю 75-летия Бориса Лисаневича. Фото из книги Tiger for breakfast

– В биографии вы рассказывали, что он был одним из немногих, кто отвечал на ваши вопросы даже о личной жизни абсолютно искренне.
Стоит вспомнить рассказ мисс Хоули о том, как Месснер, заполняя ее анкету-опросник, в графе «семейное положение» проставил галочки во всех четырех пунктах: «женат», «разведен», «живу с подругой», «холост». На вопрос, как такое возможно, Месснер ответил, что женился в Италии, а развелся в Германии, а Италия этот развод не признала; что живет с подругой. «Ну а последнюю галочку вы почему поставили?» – спросила мисс Хоули. «Я чувствую себя одиноким», – ответил Месснер. (Игра слов: single в английском языке имеет несколько значений, в том числе «холостой» и «одинокий».)
– У Месснера были идеи, как развивать альпинизм, он шел на шаг впереди других и смотрел вперед. В итоге он стал тем, кем является сейчас, плюс открыл два музея и даже заседал в парламенте. Наблюдать за тем, как он менялся, очень увлекательно. Это наиболее интересная составляющая моей работы.

– Можете ли вы назвать фамилии нескольких людей, поразивших вас больше всего?
– Это, конечно, Месснер. Эдмунд Хиллари был очень интересным человеком, нас с ним связывала и работа, и крепкая дружба. Многие поляки, которые описаны в статье в вашем журнале, очень интересные люди.

 – А, например, Томаш Хумар?
– Словенцы… Да, Томаш Хумар, Томо Чесен – они тоже выдающиеся люди. (Мисс Хоули отвечает кратко, как бы давая понять: «И что дальше?»)

 – А что вы можете сказать о тех, кто не ставил во главу угла восхождения, но делал другие, не менее интересные вещи?
– Кто, например?

– Например, Герберт Тихи. Он, конечно, известен в основном тем, что поднялся первым на Чо-Ойю, но, помимо этого, он исследовал Западный Непал, нелегально проник в Тибет, в 1930-х годах пересек на мотоцикле Афганистан и тогда еще Британскую Индию, исследовал Китай и Японию…
– Да, Тихи был необычный человек. Он наездами жил в Непале в течение нескольких лет. И, кстати, он не только на Чо-Ойю поднялся, но и на многие другие вершины – как раз в то время, когда, как вы правильно сказали, ходил по Западному Непалу. Это был замечательный человек, очень приятный в общении.

– Что вы можете сказать о Тони Хагене? Он хотя и не альпинист, но лучше него, пожалуй, Непал не знал никто.
– Конечно, мы были знакомы с Тони Хагеном. Он жил здесь, в Катманду, и в тот момент, когда мы впервые встретились, он в числе прочих решал проблему расселения прибывавших из Тибета беженцев. Но основной его работой было исследование страны, чем он занимался много лет. (Хаген за десять лет исследований прошел по Непалу более 14 000 км. Именно ему был выдано «разрешение номер один» – пермит, позволявший посетить все без исключения районы королевства.)

– Благодаря в основном фильму «Семь лет в Тибете» весь мир знает Генриха Харрера. Гораздо меньшее число людей читало одноименную книгу, и почти совсем никто не знает о спутнике Харрера Петере Ауфшнайтере. Между тем это замечательный альпинист, и, насколько я знаю, он, после того как бежал из Тибета вследствие наступления китайцев, поселился здесь и даже получил гражданство Непала.
– Знаете, Петер был очень скромным и тихим человеком. Он никогда не афишировал себя и то, что делает, можно сказать даже, что он скрывался от посторонних. А делал он много. (Ауфшнайтер после бегства из Тибета несколько лет работал в Индии, потом переехал в Непал, занимался его исследованием, одновременно являясь экспертом по сельскому хозяйству по линии ФАО, Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН.)

– Я, разумеется, не могу не спросить о том, кто по сути открыл Непал для иностранцев. Это мой соотечественник Борис Лисаневич. Встречались ли вы с ним?
– Борис – это уникум, – мисс Хоули впервые улыбается, и видно, как она погружается в воспоминания. – Он умел расположить к себе собеседника моментально. Представьте, плотный мужчина – он как минимум вдвое толще меня – обаятельный, с прирожденным талантом рассказчика, переживший столько, что хватит на несколько жизней, – его истории можно было слушать до бесконечности. Что я и делала… Бегство из России после революции, гастроли по миру с труппой Дягилева, открытие «Клуба 300» в Калькутте… Это потрясающе интересно! А еще он все делал с размахом и буквально кипел энергией. Когда Борис открыл первый отель в Катманду, это были в общем-то королевские покои, в которых одна только ванная комната была размером со спальню.

Чтобы отель, а также два ресторана работали как следует, Борису фактически пришлось стать изобретателем. Представьте хотя бы, как объяснить служащим отеля, которые набирались из местных, что нужно ту самую гигантскую ванну наполнить горячей водой по первой просьбе постояльца. И где ее взять, эту горячую воду, в стране, где на тот момент понятия о гигиене были довольно примитивными. А, например, алкоголь? Не было тогда элитного алкоголя в Непале, его только из-за рубежа доставляли – приносили на спинах носильщиков. И подать к столу по просьбе клиента бутылку бренди – это было сродни подвигу.

Мисс Хоули: «Люди считают, что, преуспев на коммерческом поприще за счёт хватки и личных деловых качеств, они в состоянии будут подняться на восьмитысячник, поставить личный рекорд, используя те же средства, что и в бизнесе. Это колоссальное заблуждение. И они не понимают, что даже за большие деньги у горы или у проводников не купишь себе гарантии».

– Борис был женат на датчанке, и у них были дети…
– Да, трое.

– А где они сейчас? Они живут здесь?
– Не уверена, не знаю. Насколько помню, средний – Борис его называл Мишка – жил здесь, еще один сын – в Дании.

– То есть там же, где его мать?
 – Нет, Ингер, жена Бориса, жила в Катманду, а в последние годы перебралась в более тихое место, в Бхактапур (небольшой город – бывшее княжество в 30 км от Катманду). В прошлом году она умерла.

Звонит телефон. Это отвлекает мисс Хоули от воспоминаний, несмотря на то, что на звонок отвечает ее помощница. Мисс Хоули и здесь не изменяет себе: обменивается с помощницей несколькими фразами – дает инструкции, как и что сделать. Несмотря на то, что помощница непалка, общаются они по-английски.

– В какой момент вы вдруг поняли, что стали своего рода арбитром или, скажем так, судьей для альпинистов?
– Так говорить неправильно. Собранная мною база данных – это не повод для суждения или осуждения кого-либо. Это регистрация достижений, это факты. Когда ко мне приходит альпинист и говорит: «Я поднялся на такую-то гору или сделал то-то и то-то», – необходимо узнать все детали, чтобы достижение можно было зафиксировать. Ведь, когда кто- либо движется вперед, всегда будут те, кто сомневается. В том числе поэтому я должна получить все данные о восхождении. Это снимает много вопросов у сомневающихся.

В качестве примера стоит привести случай, имевший место несколько лет назад. Тогда шло фактически соревнование между альпинистками – кто поднимется первой на все четырнадцать восьмитысячников. «Номинанток» было две: испанка Эдурне Пасабан и альпинистка из Южной Кореи О Ын Сон. Поначалу, казалось, победит кореянка – она заявила о покорении Канченджанги, эта гора стала у нее четырнадцатой. Однако появились сомнения. В Южной Корее есть две официальные альпинистские организации. Одна любительская, которая сразу поверила мисс О и засчитала восхождение.

Другая, состоящая из профессиональных альпинистов, вынесла следующий вердикт: представленные доказательства не дают возможности со стопроцентной вероятностью заявить, что восхождение совершено. Если мисс О представит дополнительные доказательства, тогда достижение будет засчитано. На этом же пути подъема в тот день были еще несколько альпинистов, которые могли видеть мисс О, и я поговорила с ними, а главное, я опросила трех шерпов из команды мисс О. Один шерп заявил, что она поднялась на вершину, второй сказал: «Я не знаю», третий определенно заявил, что до вершины мисс О не дошла. Здесь стоит сделать оговорку. Я не думаю, что мисс О сознательно солгала, равно как и многие другие люди, чьи восхождения были поставлены под сомнение.

– Вы думаете, что она просто могла ошибиться ввиду того, насколько сложным является такое восхождение?
– Именно так. Мисс О в конце подъема была измождена и физически, и морально. Это более восьми километров, зона смерти. На этой высоте мозг человека начинает работать иначе. В таком состоянии ее шерп мог сказать, что она на вершине, она бы ему поверила. Он бы мог сказать ей, что сейчас пятница, хотя, например, было воскресенье, она бы и этому поверила.

– Тогда, получается, что шерп обманул?
– Его главной задачей было не допустить, чтобы мисс О умерла при восхождении. Это работа профессионального проводника. Я не исключаю, что, оценив правильно ее тяжелое состояние, он сказал ей, что она дошла до вершины. Сказал только для того, чтобы мисс О повернула назад. Таким образом, он спас ей жизнь. Повторюсь, это лишь моя теория. Что касается фактов, было очевидно, что те фото, которые предоставила мисс О, отличаются от фотографий других альпинистов с вершины Канченджанги.

– Как вы относитесь к тому, что происходит в альпинизме сейчас, когда люди с большими кошельками и не менее большими амбициями идут на Эверест, не будучи альпинистами и не имея достаточного опыта восхождений?
– К сожалению, такие вещи происходят все чаще, и заканчиваются они плохо. Многие люди считают, что, преуспев на коммерческом поприще за счет хватки и личных деловых качеств, они в состоянии будут подняться на восьмитысячник, поставить личный рекорд, используя те же средства, что и в бизнесе. Это колоссальное заблуждение. Такие бизнесмены, назовем их так, не имея соответствующей подготовки, просто не понимают, что подняться – это полдела, причем эта половина не самая сложная. Куда сложнее, будучи измотанным и уставшим, сохранить силы и экономно расходовать их на спуске, не сорваться и не оступиться. И они не понимают, что даже за большие деньги у горы или у проводников не купишь себе гарантии. Показательный пример. Не так давно одна женщина, канадка по национальности, решила взойти на Эверест. Она была оратором-мотиваторм (motivational speaker) по профессии…

– То есть занималась коучингом?
– Она мотивировала людей на самореализацию. И вот она решила, что вершина Эвереста в портфолио – это лучшее доказательство эффективности ее работы. Представляете, она смотивировала себя подняться на восьмитысячник, хотя раньше не поднималась ни на одну гору. Как ни странно, ей хватило сил взойти. Но вниз она уже не спустилась…

– Сейчас мы хотим получить все, и слишком быстро, и уже появилась целая индустрия «мотиваторов-помогаев».
– Да, но в горах такие вещи не работают.

– Почему же не задействуется административный ресурс, почему непальское правительство допускает, чтобы любители шли в горы?
– Логика проста: тебе нужен пермит, ты платишь валютой, и в казну поступают живые деньги. А что с тобой будет дальше, это твои проблемы.

– А вопросы экологии? Как быть со всё растущим количеством коммерческих экспедиций, от которых все больше мусора в горах?
– Ну, правительство ввело так называемый депозит: восходители в виде залога оставляют определенную сумму, которая возвращается, если они спускают мусор с собой.

– Насколько это эффективно?
– Не думаю, что очень.

– Как вы ухитряетесь отделять зерна от плевел – вылавливать среди обилия любителей настоящих альпинистов, которые делают что- то новое?
 – Я не ловлю их. Я просто знаю, сколько пермитов выдано и на какие горы. Кстати, в последнее время одним из отличительных признаков того, что экспедиция будет интересной, стало получение пермитов в нестандартные районы.

– То есть?
– Большинство коммерческих экспедиций покупает пермиты на так называемые престижные горы, которые у всех на слуху, – Эверест, Ама-Даблам и т.д. На этих пиках почти все маршруты пройдены, и все равно на них восходят и восходят, несмотря на то, что рядом находится много гор, пусть более низких, но не менее сложных, на которые еще нога человека не ступала. Конечно, это еще обусловлено и раскрученностью. Когда экспедиция коммерческая, нужно найти спонсора, а люди, дающие деньги, не знают, что такое, например, Апи или Сайпал (Api и Saipal – пики- семитысячники в Западном Непале). Другое дело Эверест. Это уже бренд, под который куда охотнее дадут деньги.

– Получается, было лучше, когда экспедиции финансировались государствами, или все же проще одиночкам вроде Месснера, который принес в Гималаи альпийский стиль восхождений?
– Сложно сказать. Насчет последнего поправлю вас: Месснер привнес не совсем то, что вы сказали. Альпийский стиль – это вверх и вниз одним днем, как в Альпах, где небольшие высоты. Месснер пропагандирует восхождение чистыми средствами, то есть с минимумом снаряжения. – Возвращаясь к нестандартным маршрутам, можно сказать, что, например, тот же Хумар исповедовал и чистый стиль, и поднимался он на нестандартные горы. Например, на Бобайе. – Да, его соло-восхождение на этот почти семитысячник (вершина Bobaye высотой 6800м расположена в Западном Непале) – хороший образец.

 – И всё же на популярных горах еще остались уникальные маршруты. Достаточно вспомнить восхождение Дениса Урубко и Бориса Дедешко на Чо-Ойю по южной, точнее юго-западной диретиссиме.
–Такие маршруты по зубам не многим. Денис – выдающийся восходитель и очень приятный человек.

– Раз уж зашел разговор о русских, каковы ваши впечатления об Анатолии Букрееве? Задаю этот вопрос еще и потому, что трагедия на Эвересте 1996 г. наделала много шума, особенно после того, как появилась книга Джона Кракауэра «В разреженном воздухе».
– Анатолия я запомнила с первого раза, как увидела. Он же из Алма-Аты…

– Казахстан.
– Совершенно верно, и паспорт у него был казахстанский. И когда он дошел до вопроса в моей анкете «гражданство», то возмутился, поняв, что надо написать, что он гражданин Республики Казахстан. «НО ВЕДЬ Я РУССКИЙ!» – мисс Хоули выкрикнула это так громко, что я вздрогнул. – Он, как и многие другие, кто родился и вырос в СССР, считал себя русским и не воспринимал появившиеся после распада Советов границы. Отсюда это его возмущение. Он, каждый раз заполняя анкету, сокрушался: «НО Я ЖЕ РУССКИЙ!», – Элизабет снова кричит басом, по-мужски, смеется и, вскидывая руки, показывает, как возмущался Букреев. Что касается книги Кракауэра, она хорошо написана, но я не согласна с его обвинениями в адрес Анатолия. Кракауэр – журналист, имеющий небольшой опыт восхождений, который не идет ни в какое сравнение с опытом Букреева, и Кракауэр не понимал его тактики и стратегии. Ведь Букреев не был обычным гидом, в том числе и в этой экспедиции…

– Мисс Хоули, в вашем архиве, помимо статистики, огромное количество интересных историй. Собираетесь ли вы когда-нибудь сделать их достоянием общественности? Ведь те события, которых мы кратко коснулись, ваши воспоминания – это крайне интересно. (Элизабет Хоули не дает однозначного ответа).
– Вы напишите истории, которые я вам сейчас рассказала? – мисс Хоули улыбается.

– Но так хочется ещё поспрашивать вас!
– Сколько у вас еще вопросов? – спрашивает она.

– Много, – иду ва-банк, – если бы вы могли отвечать на вопросы целый день, я бы спрашивал целый день.
– Мисс Хоули смеется, видя такой энтузиазм, но даёт понять, что устала. Мы уже проговорили около часа. Я, разумеется, не могу злоупотреблять ее вниманием и прошу разрешения сделать несколько снимков напоследок. Обещаю выслать ей номер журнала, как только он выйдет.
– Если вдруг будут сложности с пересылкой, вы можете просто вырезать страницы с интервью и отправить их, – говорит она, – либо по Интернету. Я отвечаю, что, несмотря на возможности почты, хотел бы лично передать ей номер.
– Конечно. Приезжайте, – говорит мисс Хоули и пожимает мне на прощание руку.

Остается только пожалеть, что это интервью было сделано сейчас, а не лет двадцать назад, когда мисс Хоули была полна энергии. Я не из того поколения, для которого она просто Лиз, и даже не из того, для которого она Элизабет, я из поколения тех, для кого она «мисс Хоули», вдобавок я не альпинист, и столь большая дистанция оставляет мало возможностей для задушевной беседы. Тем не менее не теряю надежды, что мисс Хоули поделится с читателями своими воспоминаниями и собранными историями. Наверняка это будет большая и интересная книга – из тех, которую обязательно стоит иметь на полке.