Интервью подготовила : Елена Дмитренко
Фото: из коллекции Джона Роскеллея

Несомненная польза таких событий – они дают возможность пообщаться людям, которые при других обстоятельствах, скорее всего, никогда бы не встретились. Разговор крутился вокруг альпинизма, общественной деятельности, семьи и снова вокруг альпинизма. Который все меняет.

Джон Роскеллей (John Roskelley) – американец (1948 г. р.) живет в Спокане (штат Вашингтон). Он не был хорошо известен в Европе в свое время, а у нас о нем и того меньше знают, однако он своего рода легенда: Джон прославился быстрыми восхождениями на высокие горы. В 1976 г. – грандиозная северо-западная стена Нанда-Дэви (7816 м), после которой начали ходить истории об его выносливости, умении работать на высоте и сильном характере. В 1977 г. – Большая Башня Транго вместе с Галеном Роувелом, Кимом Шмитцем и Деннисом Хеннеком. В следующем году после попытки пройти северную стену Жанну он стал первым, кто прошел протяженный северо-восточный гребень К2 (8611 м), который и в наши дни редко ходят (экспедиция Джима Уиттакера). Без применения дополнительного кислорода и при отсутствии высотных носильщиков. В 1979 г. о Джоне заговорили снова – после восхождения на Гауришанкар (7134 м). Джон продолжает каждый год ездить в экспедиции, из которых особенно выделяется восхождение по юго-западной стене Чолатзе (6440 м) в 1982 г. в команде с Верном Клевенджером, Галеном Роувелом и Биллом О’Коннором и на соседнюю Тавоче (6501 м) по северо-восточной стене в феврале 1989 г. с Джеффом Лоу. Джон остается в хорошей форме, до сих пор лазает. Написав несколько книг о своих экспедициях, Джон занялся политикой в родном городе. Сильная личность, человек убеждений, олицетворение ценностей Piolets d’Or. За что и был в 2014 году удостоен Премии Вальтера Бонатти за личный вклад в альпинизм. В предыдущие годы этот почетный «золотой ледоруб» уже получили сам Бонатти, Райнхольд Месснер, Дуг Скотт, Робер Параго и Курт Димбергер – мировые легенды, чьи восхождения вдохновляют новые поколения альпинистов.

– Джон, мне кажется, или вы человек не очень открытый?

Вы на мой сайт заглядывали? (улыбается)

– Да, я, конечно, в курсе вашей политической карьеры, если вы об этом. Но мой вопрос больше о личном. Непросто жить в стеклянном доме. К тому же я должна отметить, что по сравнению с другими альпинистами вашего времени о вас в Сети информации меньше и она не на поверхности.

Вероятно, это потому, что мой альпинизм действительно больше носил личный характер. Хотя, конечно, я был в общественной жизни как политик. И тогда мое имя появлялось в новостях и газетах чуть ли не каждый день. Но как альпинист… К примеру, после восхождения на Макалу я не вернулся сразу домой, а поехал в Пакистан. А Интернета и моментального «Твиттера» тогда не было, информацию посылали почтой, и каждое письмо шло недели и месяцы. К тому же я многие годы не был членом Американского горного клуба. Мне не нравилась эта организация, и я избегал ее.

– Почему?

Из-за атмосферы там и их философии. Это были не близкие мне люди.

– Вам важна хорошая атмосфера в лазающем сообществе?

Безусловно, особенно между напарниками. Я состоял в разных организациях, но я не «клубный» человек. Все эти встречи, мероприятия – это не мое. Но я всегда с большой энергией работал в природоохранных организациях, так как считаю это для себя важным.

– Раз уж мы заговорили о напарниках. Вы за эти годы со многими успели полазать…

Мои напарники были не такие известные, но очень хорошие. Я доверяю им. Вот Крис Капцински. Я начал с ним лазать, когда мне было шестнадцать. И сегодня он здесь, на Piolets d’Or. Мы до сих пор дружим. Эта долгая дружба построена на доверии и уважении, выросших в нас в то время, когда мы совершали сильные восхождения. А мы много вместе ходили. В позднее время прошли северную стену Эйгера. А в молодости мы были похожи вот на тех парней, что сейчас на Ули-Бьяхо залезли. Может, не на таком же уровне свободного лазанья, но мы знали, что нам по плечу любой маршрут, если мы действительно захотим его пройти. Мы были хороши. Но мы не делали истории из наших восхождений. Когда я рос, не было принято хвастаться, рассказывать о пройденном. Альпинизм был личным. Очень личным. И мы перенимали эту культуру у тех, кто был рядом. Думаю, что в Европе в 1950-х и 1960-х альпинисты переживали такой же период. Было не принято светиться.

Тем не менее тогда было написано множество книг. Сейчас молодежь живет в «Твиттере» и «Фейсбуке». Книги и сейчас пишут, но учитывая, что число альпинистов выросло, реально их могло бы быть значительно больше. И получается, что, имея доступ к книгам, порой о маршрутах, пройденных тогда, проще найти информацию, чем о современных. Все снимают видеоклипы, из которых порой трудно понять, куда же ребята вообще залезли. Информация стала визуализированной, даже если сферу образования взять. Дети не учатся писать курсивом, они печатать сразу учатся. Все на компьютерах. А я действительно рос во времена книг. Я начал ходить в горы после того, как прочитал «Аннапурну» и «Конкистадоры бесполезного» Лионеля Террая. Эти книги обратили мое внимание на альпинизм. А сейчас альпинистов слишком много. Они видят ролики на «Ютьюбе» и решают попробовать.

– А я «Конкистадоров бесполезного» как раз сейчас читаю! Но обратимся к вашим книгам. Я читала об экспедиции на Нанда-Дэви. Вы там поднимаете несколько, на мой взгляд, важных не только для альпинизма, но и для жизни вопросов. Эго, цена за осуществление мечты и то, как наше решение идти в этом до конца влияет на наши жизни и судьбы окружающих людей. Та экспедиция изменила жизни всех ее участников.

Да, так и было. Нанда-Дэви изменила все и для всех в команде. В начале экспедиции мы не подозревали о том, как все будет происходить. И все участники стали взаимодействовать. Что-то оборачивалось хорошо, а что-то плохо – для команды. Будучи в команде, ты должен заботиться об общем благе. В этой экспедиции мы временами работали вместе, а порой расходились во мнениях, когда дело касалось восхождения или принципиальных организационных вопросов. Так что для меня происходившее там вылилось в вопросы выбора команды и руководства. Большому коллективу нужен сильный лидер.

Маленькой команде – не настолько. На Ули-Бьяхо, к примеру, отдельные личности договаривались между собой. Зато на Нанда-Дэви у нас было аж два сильных лидера, но они не могли между собой договориться, что и разделило команду. Ее участники не смогли собраться на 100% для восхождения. Что, возможно, в итоге стоило Нанда-Дэви жизни. Мне приходилось не единожды видеть похожие ситуации в горах, к счастью, по большей части без трагического финала.

И вопрос, который каждый раз меня тревожит: как можно было ввязаться в такую команду, как может настолько изменить чувство самосохранения, неужели гора этого стоит? Большую часть таких историй можно было предвидеть. Можно предвидеть и предотвратить. Но это свойственно человеческой природе – продолжать в том же духе. Многие ситуации удается оценить только спустя время. Вот почему и нужен сильный лидер. Ты же слышала вчера на презентации Марека… Лезть, лезть, лезть. Многие сильные альпинисты предельно сосредоточены на этом. И их энергию нужно порой направлять, чтобы они не повредили себе и окружающим. Хороший руководитель может справиться с этой задачей. Решить такую проблему можно, кстати, поставив в связку к такому «одержимому» спортсмену альпиниста схожей подготовки, но более «приземленного» ментально.

Когда мы лезли на Ули-Бьяхо, я собирал команду, понимая, что мне нужны сильные технари. В то же время у нас был Рон Каук, молодой и безумный. И я определил его в связку к Биллу Форесту. И они друг друга уравновешивали. Еще был Ким Шмитц, я лазал с ним прежде, как работает в команде Рон, я не знал, но он был нам нужен. Я не думаю, что нам удалось бы пройти тогда маршрут на Ули-Бьяхо, если бы у нас не было сплоченной команды.

Моя целеустремленность иногда выходит мне боком. Я говорю людям обидные вещи, шокирующие. Говорю, потому что это правда. И большинство людей может ее вынести.

– Эта гора и в нынешнее время не самый простой объект для восхождения.

Да, конечно. Для такого восхождения звезды должны сойтись. Я бывал в разных экспедициях с очень именитыми альпинистами, в том числе с Джорджем Лоу, но порой их было слишком много в одном месте. В итоге их не объединить, не заставить сфокусироваться на цели экспедиции. Поэтому — неудача.

– А вы хороший руководитель?

(Долгая пауза)

Я успешно руковожу маленькими командами. А роль лидера большой команды я на себя никогда не брал. Я видел немного руководителей, способных объединить большую команду и привести ее к успеху на серьезной горе.

– Вам удается сочетать в реальной жизни разные стороны вашей натуры, ваши разные страсти, будь то увлечение альпинизмом или общественную деятельность? Или вы отдаетесь полностью текущему моменту?

Я одержим своими целями. Когда я хотел стать комиссаром Спокана (Вашингтон), я пошел на выборы и победил. Я видел недостаток руководства там, видел недостаточную заботу об экологии и природе региона. И я хотел это исправить. Моя целеустремленность иногда выходит мне боком. Я говорю людям обидные вещи, шокирующие. Говорю, потому что это правда. И большинство людей может вынести правду. В целом политиков отличает то, что они юлят, пытаясь заставить людей чувствовать себя хорошо. Но это не улучшает ситуацию. И мне не нравится многое в политике Соединенных Штатов. Печально видеть, как великая нация опускается по вине политиков. С альпинизмом все то же самое. Я был целеустремленным, говорил напрямую то, что думал. И иногда это оборачивалось неприятностями.

– Немногие нации сейчас могут похвастаться тем, что у руля их стран стоят люди, которым они действительно доверяют.

О, я знаю. Я должен сказать, что мало кто приходит в политику с действительно дурными целями. Они хотят что-то изменить, работать на благо. Но система такова, что в итоге они попадают в кабинеты, которые дают им власть, берут деньги у корпораций. Как говорится, власть развращает. И они не могут себя преодолеть. Два года назад я снова пошел на выборы. И я проиграл. В том числе потому, что потратил на кампанию мало денег. Я ненавижу собирать деньги. Я, конечно, понимаю, что деньги нужны для грамотной избирательной кампании. Но также я понимаю, что во время своей работы политиком раздражал большинство тех, у кого есть такие деньги. И они бы хотели моего проигрыша.

– Это не разочаровывало вас?

Работать в этой системе, сознавать ее несовершенство. Это открыло мне глаза. Моя должность давала мне колоссальную власть. Я принимал решения. Но даже на уровне губернатора штата я видел, как люди говорят одно, а делают совсем другое. Это разочаровывало. Потому что я поддерживал этих людей, голосовал за них. А следом за ними приходит бизнес. И далее решения принимаются, исходя из интересов этого бизнеса.

– Как пела великая Лайза, «деньги заставляют мир вертеться». Это понятно. А что для вас самое важное сейчас?

Сейчас – это моя семья. Я счастлив с Джойс, с которой мы женаты 41 год. Я счастлив общаться с детьми. Они растут. Но мы поддерживаем друг друга. Я бы хотел сказать, что альпинизм в числе таких же важных для меня тем. Но я посвятил ему много времени. Думаю, я двигаюсь дальше. Я все еще хожу в горы, но занимаюсь и другими вещами. До того как я пришел в политику, все, чем я занимался, – это альпинизм. Я чувствовал за собой вину, если не шел лазать, а делал что-то другое. Я написал пару книг, продавал фотографии, сотрудничал с Gore-Tex и Du Pont. И все заработанные деньги тратил на горы.

– Думаю, Джойс стала вашим главным напарником по жизни.

Да. Она не занимается альпинизмом, но она мне все это позволяет. Она всегда была трудоустроена, в отличие от меня.

Сейчас для меня самое главное – моя семья. Я бы хотел сказать, что альпинизм в числе таких же важных для меня тем. Но я посвятил ему много времени. Думаю, я двигаюсь дальше.

– Джойс рассказала мне, как вы участвовали во взращивании и воспитании детей, когда они были маленькими, а она преподавала в школе.

Не так много сейчас отцов в мире, кто настолько участвует в этом процессе. Их и тогда было немного. Я не помню, чтобы мой отец проводил со мной много времени, кроме выездов на рыбалку. Но я ведь не работал в офисе, так что я занимался ими до момента, когда они шли в школу. Но мне это нравилось. Это было в удовольствие.

– И это здорово – быть с детьми, давать им опору, уверенность в завтрашнем дне.

Да, это важно.

 – Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я уверена, что ваши дети сейчас хорошо устроены в жизни и не висят у вас на шее.

Да, у них хорошая работа, они независимы, и пока из них никто не женился и не вышел замуж. (смеется)

Когда я иду на гору, я не рассчитываю на помощь в случае чего, я помню про то, что спасать себя я должен сам. Кто бы нас на Ули-Бьяхо стал спасать?

– Я хочу немного вернуться к Нанда- Дэви. В послесловии ко второму изданию вы говорили о том, что переосмыслили многое со времени написания книги. Вы думали о том, как вы могли бы повлиять на ситуацию?

Я не мог. Я пытался. Но я к тому моменту потерял влияние на лидеров в связи с тем, как я поступал во время экспедиции. А сейчас у меня есть собственные дети, как у Вилли (Ансоелд) тогда. Я не всегда знаю, как предостеречь их от поступков, которые могут подвергнуть их жизнь опасности. И с этой точки зрения лидер не должен быть связан родством или эмоционально привязан к участникам. Потому что в этом случае контролировать ситуацию невозможно.

– Пока я читала книгу, я понимала, что единственный человек, который мог действительно повлиять на решение Нанда-Дэви идти на гору, – ее отец. Такой парадокс. Естественное желание родителя – уберечь ребенка от опасности.

У нас с Джойс разный взгляд на эту проблему. Джесс ходит в горы на серьезном уровне, и порой рискованно. Джойс этим обеспокоена, и может попросить его не ехать. Я тоже могу волноваться, предупреждать о лавинах, условиях на горе. Но я не могу запретить ему идти на гору. Нужно дать детям свободу расправить крылья. Но это трудно. В случае с Нанда-Дэви она была в верхнем лагере и неплохо выглядела. О ее состоянии мы знали по слухам от ее парня. Но ее отец в любом случае был вынужден принимать трудное для него решение отпустить ее на гору.

– Вы были на пике Ленина в то время, когда погибла группа Эльвиры Шатаевой. Вы помните ту экспедицию?

Да, конечно. Мы провели месяц в России, около трех недель на Памире, на Поляне эдельвейсов. К сожалению, многие тогда погибли, в том числе русская команда. Я успел только кратко пообщаться с Эльвирой Шатаевой. Я был в столовой, когда она вошла и представилась. Она прекрасно говорила по-английски. Сказала, что я выгляжу, как американский ковбой (смеется).

Она была очень красивая, насколько я помню. Мы неплохо пообщались и разошлись по своим делам. На следующий день ее команда ушла наверх, и мы больше не увиделись. Наша команда пыталась выйти наверх на помощь группе. Но, когда мы подошли под гору, я почувствовал себя очень плохо, так что не смог бы пойти в любом случае. Но шторм на горе не позволил никому подняться высоко, пока не развиднелось. Я был в базовом лагере и слушал радиосвязь. Все в лагере собирались вокруг массивной радиостанции. Абалаков, Гиппенрейтер и другие. Мы слушали эфир и были свидетелями того, как слабел голос Эльвиры, ее пальцы уже не всегда продавливали кнопку рации. Люди в палатке переглядывались. Абалаков пытался заставить ее спускаться, а она говорила, что не может оставить команду. Это было очень печально.

– После этого у нас очень долго настороженно относились к женскому альпинизму. И «настороженно» – очень мягкое слово.

Я должен сказать, что тогда на Ленина было серьезное женское соперничество. На вершину пытались сходить американка и две швейцарские альпинистки. Чисто женской командой. Это было своего рода соперничество с Шатаевой. И, конечно, это подталкивало обе команды рисковать чуть больше, обращать меньше внимания на изменения погоды.

– Женщины порой бывают более одержимы своей мечтой, чем мужчины…

Очень часто бывают. Жаль, что это стоило жизни многим из них. Я был в условиях, когда ураган отрезает тебе пути спуска. На Макалу. Это безысходная ситуация, когда от тебя далеко не все зависит. На Макалу мы смогли выбраться. У нас была хорошая палатка, она выстояла в шторм в верхнем лагере. И у нас были веревки, которые позволили нам не затеряться на спуске. К тому же у нас не было выбора – сломалась горелка, и мы боялись обезвоживания. Это было уже на спуске с вершины, и надо было уносить ноги.

– Марек Холечек как раз вчера говорил о том, что ты получаешь вершину внизу, после спуска, а не на самой вершине. (Речь идет о вечере Piolets d’Or, на котором номинанты представляли свои восхождения.)

Я годами это повторяю, особенно сыну. Мы всегда должны возвращаться.

– Какое восхождение вы даже спустя многие годы вспоминаете с теплыми чувствами?

Думаю, это западное ребро Макалу. Я был там с тремя сильными альпинистами, моими друзьями. Мы все из Спокана. Они одни из лучших альпинистов, но ты этого не слышала! Из Шамони вышло тоже много сильных восходителей. Для себя мы выбрали западное ребро, впервые пройденное сильной французской командой с использованием шерпов и дополнительного кислорода. Так что мы решили, что пойдем вчетвером, без высотных носильщиков, без кислорода. Мы работали без отдыха месяц, и в конце концов у нас получилось. Я и сам в это уже не очень верил, так как погода около вершины была ужасная. Один из участников потерял над собой контроль и не мог мыслить ясно, так что Крис Капцински сопроводил его вниз, в то время как я пошел наверх.

– Есть точка зрения, что на восьмитысячнике ты в одиночестве, даже если ты в команде. Так что просто изменить свои планы для помощи другому считается чуть ли не подвигом.

Все-таки такое обычно говорят об Эвересте, где все ориентировано на индивидуальность. Хотя эта философия несколько поменяла ситуацию в целом. На ребре Абруцци К2 уже складывается похожая ситуация. И все же на редко посещаемых маршрутах других восьмитысячников команда имеет большое значение. Я недавно смотрел фильм о массовой трагедии на К2, когда люди безучастно смотрели на то, как погибают другие. И я подумал, что рад тому, что, когда я ходил на Эверест и К2, там были лишь немногочисленные команды, говорившие на разных языках. И мы были друг другу людьми, а не помехами на склоне.

– Простите, я не могу без слез вспоминать события «черного лета» на К2.

Я понимаю. Особенно когда жизни людей зависят от того, что кто-то третий совершил ошибку и не рассчитал свои силы. Философская и непростая тема. В 2003 г. я спускался с Эвереста по северному гребню. Я проходил мимо англичанина со сломанной лодыжкой, которого оставили товарищи по команде, запросив помощь снизу. Он на восьми тысячах метров, а они ушли наверх. Я объяснил ему, что в этом месте единственный человек, который может ему помочь, – это он сам. Нужно заставить себя двигаться, хоть как-то перемещаться вниз. И, ты знаешь, он соскребся в верхний лагерь, куда подошла помощь. Но в первую очередь он спас себя сам. И на таких вершинах всегда так. Когда я иду на гору, я не рассчитываю на помощь в случае чего, я помню про то, что спасать себя я должен сам. Кто бы нас на Ули-Бьяхо стал спасать? Это действительно другая философия. Я слышал, что здесь, в Шамони, спасатели в день вылетают на 16 спасработ. А какой вертолет в Пакистане, тем более в 1978 г.?

– Тогда, на Эвересте, вам было 54 года?

Хорошо лазать до 50 лет. Потом ты начинаешь стареть ментально, не только терять спортивную форму. В этом возрасте уже очень трудно лазать на одном уровне с молодежью. В какой-то момент понимаешь, что нужно двигаться дальше. Последние пару лет я занимаюсь сплавом на морском каяке. Я прошел реку Колумбия протяженностью 2000 км. Насколько мне известно, до сих пор этого никто не делал. Это было трудно, интересно, я был среди дикой природы и получил большое удовольствие. Даже написал об этом книгу, скорее даже гайдбук (он только что вышел из печати. – Прим. ред.). Следующее свое путешествие на каяке я хочу совершить по реке Снейк. Я люблю эти реки, я люблю быть на природе. Так что даже не важно, какой протяженности река, для меня важен настоящий момент и то, к примеру, сколько орлов я увижу. В реке Колумбия ты можешь увидеть морских львов, они плывут неподалеку и могут напугать тебя до чертиков. Но это здорово.

– Я видела недавно фоторепортаж про тюленя, который пытался накормить подводного фотографа пингвинами. Сначала слабыми, потом мертвыми, потом наполовину пережеванными. Это морское животное с такой искренней заботой принимало участие в судьбе этого дайвера. А мы ведь столько этих животных уничтожили…

Я сам долгие годы был охотником. Но перестал, я понял, что не могу больше убивать.

У меня очень хорошая жизнь, я не могу представить себе лучшей. И это потому, что я проводил своё время в горах.

– Если бы вам было нужно описать свою жизнь в нескольких предложениях, что бы вы рассказали?

Я люблю быть на природе с того времени, как отец – в свое время главный редактор местной газеты – начал брать меня с собой на охоту и рыбалку.

Несмотря на то, что семья в моей жизни занимает самое важное место, время, проведенное в горах, – также неотъемлемая ее часть. У меня очень хорошая жизнь, я не могу представить себе лучшей. И это потому, что я проводил свое время в горах.

У меня период увлечения книгами Роскеллея. И я обеспечена чтением надолго. Поэтому меня, конечно, распирает. Хочется поделиться с вами тем, что я прочитала о нем. Но тогда мне нужно не десять страниц, а хотя бы сто. Пришлось эту идею оставить. Так что для того, чтобы узнать, за что именно лучший друг Джона Крис Капцински грозился его убить, вам придется пару из них прочитать. Ну хотя бы Stories of the Wall.